По следам набега из Ольгино

[leo-sosnine.livejournal.com]

Ну, как Вы все знаете, "Кремл" изволит бороться с реальностью, и, в частности, их интересует определённая точка зрения на катастрофу MH17/MAS17. Версии разные выдвигаются, но объединяет их одно: желание соврать, и поправдоподобнее (ну, с этим выходит так себе), да так, чтобы вина на сбитие MH17 упала на кого-нибудь другого, но не Россию и "ополченцев" ДНР и ЛНР. США, Украина, Европа, кто угодно, лишь бы не мы, такой примерно ход мысли.

С этой целью не так давно на коммуну набежал нашистско-ольгинский сотрудник tehrus с очередной попыткой отвести подозрения от РФ. В связи с тем, что сотрудники коммуны, как люди предметом интересующиеся на уровне глубоких деталей, предоставили убийственную критику, сотрудник кремлёвской пропаганды не нашёл ничего лучше, как потереть все камменты к своим постам. Как только это стало ясно он был забанен модераторами коммуны.

Возник вопрос: что делать с его постами, т.к. без камментов они представляют собой точку зрения российских пропагандистов, то они, вроде как, могут дезинформировать читателей коммуны, а также быть использованы в пропаганде (например, в Russia Today) в ссылках вида "вот, посмотрите, в уважаемом сообществе знающих людей опубликованы данные, согласно которых..." ну и т.д.

Были рассмотрены различные варианты, как то, снести, оставить и, наконец, посвятить им отдельный пост, в который включить также и камменты от членов коммуны, так, чтобы безосновательность заявлений тролля из Ольгино стала явной. После чего исходные посты можно со спокойной совестью снести. Этот пост и служит этой цели, сорри за задержку по времени.

Восстанавливаю только пост про "кусочек 2Ц", т.к. другой пост тунеядца по общему консенсусу того не стоит. Однако, если есть другие мнения по вопросу второго поста -- высказывайтесь в камментах.

Итак, первый пост, озаглавленный "Похоже кусочек "2Ц" не принадлежит ракете", расположенный в данный момент по этому URL (в будущем планируется к сносу). Текст полностью идентичный исходному с сохранением тэгов выделен символами '=' (много), а восстановленные ветки символом '=' (мало):

====================
Originally posted by tehrus at Похоже кусочек "2Ц" не принадлежит ракете

https://www.flickr.com/photos/jeroenakkermans/16678631440/
https://www.flickr.com/photos/jeroenakkermans/16865005831/

====================
По версии Йандекса (а он, имхо, лучше всего кэширует русскоязычный LJ) у этого поста было 72 комментария. По версии Гугла 55. Причём у гугла есть такие, которых нет у Йандекса. Бинг (бывший live.com, он же MSN search и т.п.) традиционно обосрался, он livejournal не очень котирует. Yahoo, согласно последним сведениям, использует движок Бинга. Попробую восстановить всё, закэшированные где-либо. В сторону: Йандекс дико неудобен для просмотра всех камментов поста и у него нет структуры, а также не всегда сохраняет автора каммента. А "Жоожле" сохраняет структуру со свёрнутыми камментами и развернуть их уже невозможно, таким образом, камменты глубоких веток оказываются утеряны. Комменты, которые были получены из Йандекса и не было понятно к чему их шить -- оформлены отдельными ветками. Если Вы узнаете свои камменты и сможете восстановить последовательность сообщений в ветке -- пишите, поправлю. Ветки пронумерованы для удобства и понимания где какой. Смолиарму респект (и немного Николяусу) за цитирование тезиса оппонента, сильно облегчило задачу восстановления хода дискуссий. Кое-где я мог ошибиться с позиционированием того или иного каммента в теле ветки, если кто заметит не то -- пишите в камменты.
==== 1
lena_from_kiev
Три четверти окружности, еще четверть окружности в другую сторону, отрезок прямой - получилась двойка. Вполне естественный фонт. Ничего удивительного, что часто используется совершенно разными производителями.
euthanasepam
>> Вполне естественный фонт.

Шо значит «вполне естественный»? На эти вещи были ГОСТы, а не пьяный дядя Вася вручную их долбил «на глазок».
lena_from_kiev
В советское время я видела, как гравируют заводской номер. Уменьшающим пантографом. Цифры-шаблоны каждая на отдельной медной пластинке. То же самое было сделано при изготовлении литейной формы, в которой отлили эту деталь, поэтому буквы выпуклые.

Шаблоны цифр наверно делали по чертежу. Конструктору проще начертить части окружностей и прямых. Вот и получается такой фонт.
euthanasepam
Давайте обойдёмся без обывательского калькированного слова «фонт», ладно? Оно абсолютно не в тему, очень режет слух.


Цифры-шаблоны, которые вы видели, стандартизированы в ГОСТе (и буквы тоже, и вообще все знаки для надписей на промышленных изделиях, как и шрифты, и размер надписей, и характер их, и способы нанесения, и вообще всё-всё-всё). Но я не знаю, в каких именно документах. Нужен эксперт. И экспертиза. Потому что хоть «на глаз» и видно, что оно советское, но так делать какие-либо умозаключения — это несерьёзно. Технология изготовления по шаблонам знаков надписей принципиального значения в этом узком контексте не имеет, в отличие от соответствия или несоответствия их начертания определённому советскому стандарту. То есть нужно отыскать документ и человека, который может дать экспертное заключение. А там, вдруг чего, может и выяснится, на какого рода изделиях какой промышленности надписи наносили в таком виде и таким способом.


Чтобы вам было понятней, о чём я говорю, вот пример — ГОСТ про ЕСКД: 2.701-84. Но в нашем случае нужны документы более ранние.
==== 2
smoliarm
>>Похоже кусочек "2Ц" не принадлежит ракете
Не вижу никаких оснований для подобного вывода.
Техника нанесения выпуклых надписей на дюрали (и другие AL-сплавы) - embossing - распостранена повсеместно.
Более того, в СССР в своё время она пришла - как и многие технологии - с Запада, методом прямого копирования технологий и инструментов. При этом копировалось всё - вплоть до стандартов и типоразмеров.

Поэтому, похожая фактура и размер надписи на фрагменте "2Ц" и надписи на детали Боинга - они не говорят ни о чём. Точка.

А вот химсостав сплава фрагмента "2Ц" - простой силумин - указывает на то, что данный кусочек НЕ относится к Боингу.
k0rv1n19
Поддерживаю. Какая разница какой шрифт. Детали могут быть и импортные. А вот про силумин сказано верно. Осталось узнать где и как он применяется в производстве боеголовки. Мое предположение - это либо корпус электроники либо часть системы подачи топлива. Силумин достаточно спецефический материал.
smoliarm
>>Осталось узнать где и как он применяется в производстве боеголовки.
Я про это недавно писал:
http://smoliarm.livejournal.com/154196.html

>>Мое предположение - это либо корпус электроники
Именно так - это или часть корпуса некоего блока электроники, или радиатор (или - и то, и другое :)
Силумин применяется там, где деталь сложной формы желательно получить литьём и использовать без дальнейшей обработки.

>>либо часть системы подачи топлива.
Ракеты Бука - твердотопливные, поэтому "системы подачи топлива" там как таковой - нет.
k0rv1n19
Скорее всего маркировка корпуса.
==== 3
nicoljaus
>А вот про силумин сказано верно.

Осталось рассказать, откуда в простом силумине куча магния.
k0rv1n19
Можно поискать в той же вики. Силумино-магниевые сплавы.
nicoljaus
Там магний в количествах легирующей добавки.
k0rv1n19
Скорее всего для прочности или повышения теплоотдачи. Вангую второе.
nicoljaus
Я к тому, что в силуминах магния совсем мало. Да там и кремния не так много, как в спектре. Я вот этого момента не пойму. Грязь пучком засняли, что ли
corbulon
Кремния в силуминах около 12% (по массе)
==== 4 ветвление первого каммента ветки 2
euthanasepam
>> Какая разница какой шрифт.

Большая разница. Этот фрагмент надписи, по моему мнению, не мог быть сделан нигде более, кроме территории СССР. Хорошо бы провести экспертизу, сверить буквы з ГОСТами и так далее.
==== 5
usonat
А из чего следует, что химсостав фрагмента - простой силумин , а не аналог высокопрочного сплава Al–Zn–Mg–Cu? Вроде спектр соответствует такому сочетанию.
smoliarm
Наличие кремния как мажорного компонента.

"высокопрочных" силуминов - не бывает :(
usonat
Для второго фрагмента приведены 2 спектра. Первый - с места, где есть покрытие, как раз с буквы. Второй - непосредственно со сплава. И во втором никакого кремния нет вообще, а мажоры: Al–Zn–Mg–Cu.
smoliarm
Вы перепутали - тот, спектр, что показывает кремний - это как раз и есть основа. Проверьте по оригиналу статьи.

>>И во втором никакого кремния нет вообще, а мажоры: Al–Zn–Mg–Cu.
*Мажоры* - это сокращение от строго определённого химического термина - *major components*.
На данном спектре я вижу только один мажор, остальные - первые миноры.
usonat
В оригинале спектры не подписаны. Порядок следования фото и спектров: фото с буквой --> цитата о спектре с кремнием --> спектр с кремнием --> спектр Al–Zn–Mg–Cu --> фото с надпилом. Имена файлов:
2_FRAGMENT_2_RAKET_Photo_Mikro_1.jpg
3_FRAGMENT_2_RAKET_-_Elementanalyse_2_1.jpg
5_FRAGMENT_2_RAKET_-_Elementanalyse_3_1.jpg
4_FRAGMENT_2_RAKET_-_Photo_Mikro_2_0.jpg
Журналисты - они такие журналисты, но по любой логике я прав.
smoliarm
>>но по любой логике я прав
Не надо никакой "логики", читайте текст статьи :)
Ещё, обратите внимание на фрагмент три - нам нет букв, а кремний - есть :)
Ещё раз - вы перепутали к чему какой спектр относится, но разбираться в ваше логике с порядком картинок и названиями файлов - увольте.

>>Вообще, глупо было бы "надпечатывать" на силумине буквы из сплава Al–Zn–Mg–Cu.
Читайте технологии - состав лент, что используются для embossing.
usonat
Это Вы перепутали. Спектр фрагмента 3 тоже взят с покрытия.
smoliarm
>>Спектр фрагмента 3 тоже взят с покрытия.
Там буквы - есть?

>>Это Вы перепутали.
Текст вы прочитали? Или вы из упрямства спорите?
usonat
Букв там нет, там есть покрытие. К чему этот спор? Просто приведите здесь цитату из текста, можно без перевода.
smoliarm
>>Просто приведите здесь цитату из текста, можно без перевода.
В тексте статьи по Фрагменту 2 нет НИ СЛОВА о двух спектрах, и фотографии с кружками - тоже никак не комментируются. Аналогично и по Фрагменту 3 - ни фото, ни спектр не откомментированы.
ОДНАКО, в тесксте приведен химический состав для каждого из этих фрагментов - и там указан кремний - вторым в списке - и в том, и в другом случае.

Я полагаю, что следует исходить в первую очередь именно из этого факта, а не строить догадки на именах файлов или на расположении спектров и фото. Поэтому я и предложил вам сразу - читайте ТЕКСТ статьи.

Что касается Фрагмента 2 - моё предположение - из статьи был удален кусочек текста с комментариями по фото и спектрам - по соображениям "interfering with criminal investigation". По этой же причине на спектрах отрезаны форматки с инструментальными параметрами и названием образца.

Теперь по части "там есть покрытие":
1. Никакое *покрытие* не сделает элемент из пигмента грунтовки вторым по величине на спектре EDS - no way, never.
2. SiO2 не входит в состав антикоррозийных покрытий для алюминиевых сплавов по одной причине - она будет не улучшать, а ухудшать антикоррозионные свойства грунтовки. Химические свойства - они очень упрямы (даже упрямее вас :)
3. Кремний может входить в состав антикоррозийных покрытий - но НЕ в виде пигмента (SiO2), а в составе кремний-органических полимеров (силановые группы). Однако, это разработка относительно недавняя, и в этой статье 2007-го года
http://library.lanl.gov/cgi-bin/getfile?30-21.pdf
обсуждаются некоторые причины, почему это технология ещё не вытеснила классическую хром-пигментную грунтовку. Так что я думаю, что даже в Боинге МН17 (он был изготовлен в конце 90-х) в грунтовке никакого кремния нет, что уж говорить о Буке.
usonat
Так, подытожим. В тексте статьи ничего, подтвердающего вашу гипотезу, нет. Зато в тексте статьи два фактора - как расположение рисунков, так и подписи файлов - напрямую указывают, что второй и третий спектры относятся к фрагменту 2. Т.е. все просто - дается микрофотография с кружочком - дается спектр для нее. Это что касается моих "фантазий". Теперь перейдем к вашим.

>ОДНАКО, в тесксте приведен химический состав для каждого из этих фрагментов - и там указан кремний - вторым в списке - и в том, и в другом случае.

И магний на третьем, да. Всем известно, что в силуминах так много магния, а также титана и хрома. Собственно, спектры ваши построения полностью перечеркивают.
==== 6
cthulhu985
Сравнивать со шрифтами на частях самолета, по-моему, несколько бессмысленно, потому что надо объяснять, откуда буква "ц" на американском самолете. Ну или объяснять, почему это не "ц".

Проще предположить, как указал smoliarm, что технологии и шрифты просто совпадают.
sergeyr
+
euthanasepam
Как раз очень это осмысленно, ибо надписи на промышленных изделиях стандартизированы во всех смыслах. Поэтому надо провести экспертизу надписей и сопоставить их с принятыми в СССР по ГОСТам (в частности — размер и начертание знаков, определить их принадлежность к определённому шрифту). И сразу станет понятно, нанесена ли надпись на изделие в СССР; может быть даже что-то прояснится о самом изделии. Для специалиста такие вещи (шрифт) видны с одного взгляда. Осталось только найти экспертов.
cthulhu985
Да, сравнить шрифт с индустриальными стандартами СССР, постсоветского пространства, а так же Болгарии, (бывшей) Югославии и других мест, где используется кириллица - это хорошая мысль.

Но не со шрифтом на частях американского Боинга. Потому что "ц". :)
euthanasepam
В США нет ГОСТов. :) Там всё своё и другое. А эти буковки явно советские. Только вот ГОСТов очень много, требуется отыскать нужные.
cthulhu985
Вот, у них там даже ГОСТов нету, а топикстартер хочет сказать, что это не часть ракеты на основании того, что форма цифры "2" совпадает с такой же цифрой на куске американского самолета. :)

Подозреваю, что проще будет отыскать, исходя из того, какие обозначения вообще могут заканчиваться на "2ц". Например, те же марки сплавов, или еще что-то такое.
euthanasepam
Кусочек «2ц» и данный для сравнения снимок другого фрагмента содержат знаки цифры «2» с заметно разным рисунком — то есть из разных шрифтов. На мой взгляд, это и так видно, но для экспертного заключения хорошо бы пригласить специалиста.
tehrus
Надо проверить все серийные номера на частях самолета, может найдется что полезное.

Ц - может означать (Цельносварной)

говоришь гостов в США таких нету, а нанесение двойки идентичное госту СССР, как же так может получатся!?
euthanasepam
Кажется, вам пора на выход.

11,80 за каждый комментарий получите в кассе.
cthulhu985
Как бы это так объяснить... В общем, "ц" может означать всё что угодно, но самолет американский, а кириллицей американцы не пользуются. Нету у них никаких "ц". Утверждение о том, что какие-либо части Боинга маркируются кириллицей - экстраординарное, и требует экстраординарных же доказательств.

Гораздо более тривиальное объяснение привели в комментариях выше.
И двойка не идентичная. Лично мне кажется, что она даже заметно другая, но я не возьмусь это утверждать без фотографий под одинаковым углом.
nicoljaus
>говоришь гостов в США таких нету, а нанесение двойки идентичное госту СССР, как же так может получатся!?

Наверное, потому что и те и другие используют арабские цифры.
==== 7
tehrus
Я придерживаюсь версии что боинг действительно сбит ракетой бука, но в данном контексте у меня появились большие сомнения насчет этого кусочка:

1. Когда заявляют, что у ракеты бук и части самолета, техника нанесения выпуклых надписей
может совпадать и оно чудесным образом совпало в этой катастрофе даже на вид и фон - это выглядит очень сомнительным заявлением.

2. Я рассматривал много различные фоток ракет бук и не нашел никаких выпуклых надписей хотя бы снаружи.

3. Я не очень разбираюсь в хим.анализах, но результаты анализа могут быть связаны просто со следами от взрыва.
могу допустить, что сам материал оболочки ракеты и какой-то части самолета может совпадать.

И я не хотел бы, чтоб эту скорее всего ошибку с кусочком "2Ц" распространяли, т.к инфа про часть самолета, уже ранее появилась в сети.
smoliarm
>>Когда заявляют, что у ракеты бук и части самолета, техника нанесения выпуклых надписей
>>может совпадать и оно чудесным образом совпало в этой катастрофе даже на вид
>>и фон - это выглядит очень сомнительным заявлением.

Читайте ещё раз, по слогам, если не дошло с одного раза:
**Техника нанесения выпуклых надписей на дюрали (и другие AL-сплавы) - embossing - распостранена повсеместно.**

Сколько бы раз вы не повторяли "чудесным образом совпало" и "выглядит очень сомнительным" -- ничего чудесного или сомнительного там не появится.
Это стандартная техника нанесения надписей.

Да, и цвет грунтовки тоже ни о чем не говорит - этот антикоррозийный состав для алюминиевых деталей разработан ещё в прошлом веке, в сороковые годы. Он тоже применяется повсеместно.
==== 8
nicoljaus
А если посмотреть спектр с буквы, то его там почти вровень с алюминием, что нонсенс. Состав сплава нужно смотреть по шлифу, а не поверхности.
==== 9 Ветвление ветки 5
nicoljaus
В тексте статьи всё так и указано. Для фрагмента два приведено два спектра EDX - с буквы (первый) и с надпила (второй).
smoliarm
>>В тексте статьи всё так и указано.
>>Для фрагмента два приведено два спектра EDX - с буквы (первый) и с надпила (второй).

цитату из текста, пожалуйста, дайте.
nicoljaus
>цитату из текста, пожалуйста, дайте.

После вашей цитаты из текста, в которой будет сказано, что спектры не соответствуют микрофотографиям, рядом с которыми приведены.
smoliarm
>>В тексте статьи всё так и указано.
>>Для фрагмента два приведено два спектра EDX - с буквы (первый) и с надпила (второй).

Вы сделали заявление, процитированное выше.
Или скопируйте сюда фрагмент оригинального текста с вашим смысловым переводом, или признайте, что это - ваша выдумка.

Только после этого я вам изложу свои соображения по принадлежности спектров.
nicoljaus
Нет-нет, это вы сделали предположение, что спектры в статье не соответствуют микрофотографиям. Отдавая честь вашей смелости в выдвижении гипотез, хотелось бы увидеть аргументы в пользу этого предположения. А там можно будет и контраргументы требовать.
smoliarm
Я изложил свои соображения в этом ответе:
http://flight-mh17.livejournal.com/63124.html?thread=742804#t742804

Теперь ваша очередь, по вашему заявлению:
>>В тексте статьи всё так и указано.
>>Для фрагмента два приведено два спектра EDX - с буквы (первый) и с надпила (второй).

Признайте, что это ваша фантазия, в тексте статьи ничего подобного нет.
nicoljaus
Спасибо за пояснение. Но вот здесь много текста насчёт кремнийорганических покрытий для авиатехники: http://viam.ru/public/files/2011/2011-205928.pdf . Вроде советские годы еще упоминаются. Ещё у меня вопрос по амплитуде пиков алюминия на спектрах фрагмента 2: на первом пик Al вместе с Mg = 13 (меньше, чем у Si, и чуть больше, чем у O, а выше всех, по-моему, у C - не хватило шкалы), а на втором пик Al = 140. Я понимаю, что цифры непропорциональны содержанию, но как-то странно, если в обоих случаях анализируются алюминиевые сплавы. Может, всё-таки, в первом случае кремнийорганическое покрытие?
smoliarm
>>Ещё у меня вопрос по амплитуде пиков
Встречный вопрос - какой у вас опыт работы на SEM с приставкой EDS ?

Моя догадка - по дальнейшему вашему тексту - никакого. Я угадал?
nicoljaus
Угадали. Это означает, что Вы не будете отвечать на вопрос, или всё-таки ответите для моего уровня?
smoliarm
Для вашего уровня - пожалуйста:
Все, что вы написали - чушь.
А для того, чтобы вы поняли, что отмеченные вами "странности" - вовсе не странности - для этого вам надо довольно много учиться. *Доказывать* это я не собираюсь.

Я ведь говорил - что НЕ НАДО сравнивать величину сигнала на вертикальной шкале; если вам не известны инструментальные параметры - вы не знаете НИЧЕГО.
Нет, вы начинаете сравнивать сигналы в двух спектрах, что снятых при заведомо разных ускоряющих потенциалах. Почему "заведомо"? - Попробуйте сами разобраться, в качестве домашнего задания.

Ваша ссылка статью ВИАМа показывает мне, что вы совсем не знаете химию. Вы ведь нашли её поиском по "кремний-органика", не так ли? А моё уточнение - СИЛАНЫ - для вас пустой звук. Ну и что, мне теперь надо вам *доказывать*, что ваша ссылка не имеет к обсуждаемому предмету никакого отношения? Может, лучше, вы откроете вики - статью про основные классы кремнийорганических полимеров и убедитесь сами? (тоже в качестве ДЗ :)
Кстати, незнание химии - вовсе не недостаток на мой взгляд. Есть немало не-знающих-химию-людей, кого уважаю. Но ваша уверенность, что вы можете спорить с доктором химии просто с помощью быстренького поиска в гугле - уважения не вызывает.

И последний вопрос, точнее задачка :)
В наших с вами дискуссиях здесь я не помню ни разу, чтобы вы согласились с моими доводами.
Создаётся впечатление, что убедить вас невозможно.
Вопрос: зачем тогда вам что-то доказывать?
Мой ответ: разумно оставить дискуссию в той точке, где нейтральный читатель сможет разобраться сам.
==== 10
euthanasepam
Кусочек «2ц» и данный для сравнения снимок другого фрагмента содержат знаки цифры «2» с заметно разным рисунком — то есть из разных шрифтов. На мой взгляд, это и так видно, но для экспертного заключения хорошо бы пригласить специалиста.

==== 11 Ветвление ветки 5, сообщение nicoljaus, который с достаточно высокой вероятностью отвечает на второе сообщение usonat в ветке 5.
nicoljaus
Этот сплав существенно превосходит сплав В95п.ч. по прочностным
corbulon
В96Ц3 типичный деформируемый сплав.
А буквы на фрагменте - явно литые, а не штампованные, что видно по их не слишком ровному расположению и характерному профилю.
nicoljaus
Спектр 3 (который без кислорода) взят с надпила, сделанного судя по всему с края фрагмента 2, а не с буквы. И там очень похоже на В96Ц3. В других снимках фрагмента 2 и 3 (2 и 4 спектр в статье) они снимают всё через покрытие и там трудно разобраться какой там под ним сплав.
corbulon
В данной ветке я обсуждаю лишь способ изготовления литер: выдавливание (штамповка) или литьё.
nicoljaus
И что вы хотите этим доказать?
corbulon
Альтернативы ясны: если литеры получены литьём, значит сплав литейный.
Если штамповкой, то деформируемый.
(Гравировку я не рассматриваю)
nicoljaus
Это, конечно, логично - если литьём, то литейный, да )) И какой вывод?
corbulon
А каково Ваше мнение: литеры выдавлены или отлиты вместе с деталью?
nicoljaus
Я с телефона толком не рассмотрю. Имеет вообще смысл в этом разбираться, это что-нибудь даст?
corbulon
В отдельности вообще ни одна деталь ничего не дает - только вместе.

Когда удастся рассмотреть, тогда появится чуть больше ясности с одной из деталей.

==== 12
unknown user
Это должна быть, вне всяких сомнений на мой взгляд, маркировка изделия. То есть перед нами предмет, напоминающий фрагмент готового промышленного изделия с маркировкой, оканчивающейся на «2ц», изготовленного в СССР из силумина и могущего иметь отношение к ракете. Не так уж необъятно поле поиска. Но для самого поиска нужно несколько специалистов по разным специфическим областям знания и деятельности.
==== 13
unknown user
Ну и ещё раз к вопросу об экспертизе. Мне видно, что двойки на двух показанных фрагментах не совпадают по начертанию — то есть это двойки из разных шрифтов. Но мои слова не могут быть признаны экспертным заключением.
==== 14
unknown user
Кусочек «2ц» и данный для сравнения снимок другого фрагмента содержат знаки цифры «2» с заметно разным рисунком — то есть из разных шрифтов. На мой взгляд, это и так видно, но для экспертного заключения хорошо бы пригласить специалиста.
==== 15
smoliarm
Это верно, однако --
Фирма Боинг использует продуцию ДЕСЯТКОВ суб-подрядчиков и десятков вендоров. То есть, в одном и том же самолёте моут быть блоки с литыми надписями - от разных изготовителей и с разным шрифтом. Одно можно сказать с некоторой долей уверенности - ни один из подрядчиков Боинга не использует кириллицу :))

Всем спасибо, в дальнейшем предлагаю посторонних сюда более не допускать, потратил на этот реверс-инжиниринг часа три, больше не хочу! =) Модераторам: исходную тему про "2Ц" можно сносить, вторую про украинские-российские буки -- по результатам учёта дополнительных мнений членов коммуны. Если восстанавливать её не надо -- тоже фтопку.

P.S. неоконченные дискуссии вполне можно продолжить тут.

Comments

[smoliarm.livejournal.com]

По беглому просмотру - некоторые комментарии перепутаны местами, т.е., не в той цепочке. И по крайней мере у двух - перепутаны авторы.

Это НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ В УПРЁК - проделана колоссальная работа, и вам спасибо огромное :)
Я могу попробовать восстановить структуру *моих* цепочек - тех, где я отвечал. Но это завтра :)

[leo-sosnine.livejournal.com]

Да, благодарствую, общими усилиями, я думаю, можно первую аппроксимацию сильно улучшить. Жду!

[euthanasepam.livejournal.com]

unknown user в №№ 12, 13 и 14 — моё.

[k0rv1n19.livejournal.com]

Да уж, работы проделано довольно много. Как вы думаете, экипаж и тот солдат зубов. что маршрут выложил живые еще? И доживут ли до задержания?

[hyperpov.livejournal.com]

Персонаж и правда подозрительный, и пользы от него, вроде, никакой, но насколько обосновано, что это "нашист из Ольгино"? Не мог ли он снести комментарии неосторожным обращением с настройками жж? Единственная запись в его в журнале - коллекция палева "военторга". Странновато для нашиста.

[sergey-kovalyov.livejournal.com]

Не мог. Он мне и еще кому-то (в техническом посте в комментах упоминали) в личку писал, признавался, что это он так "отомстил" за бан.

[hyperpov.livejournal.com]

Хм. В посте указана другая последовательность событий:

не нашёл ничего лучше, как потереть все камменты к своим постам. Как только это стало ясно, он был забанен

Если дело обстояло иначе, то мне тем более кажется, что обвинение в причастности к кремлевской пропаганде необосновано. Возможно, человек заблуждался, а на бан обиделся. Предлагаю не навешивать на людей лишних ярлыков.

[sergey-kovalyov.livejournal.com]

Тут (http://flight-mh17.livejournal.com/63760.html?thread=772624#t772624) euthanasepam говорит, что tehrus ранее как-то себя проявил как "ольгинский", надо у него уточнить. Один пост в журнале про палево военторга может быть и попыткой пройти фейсконтроль на входе в коммунку, например, так что не показатель)

Тут (http://flight-mh17.livejournal.com/63760.html?thread=771344#t771344) и тут (http://flight-mh17.livejournal.com/63760.html?thread=792336#t792336) -- косвенное подтверждение, что сначала неадекватность tehrus, потом бан, потом удаление комментов.

Думаю, да, формулировку в посте можно поменять, раз уж мы тут зануды все)

[euthanasepam.livejournal.com]

Здесь, и далее, и везде для протокола следует учитывать, что ольгинскими иди савушкинскими кремлеботов называют собирательно, поскольку стали известны конкретно эти ботофабрики; сколько же таких есть ещё помимо упомянутых, сказать затруднительно.

[euthanasepam.livejournal.com]

Ну где же заблуждался-то? Внимательно и вдумчиво прочтите этот обмен репликами:

---

euthanasepam

Кусочек «2ц» и данный для сравнения снимок другого фрагмента содержат знаки цифры «2» с заметно разным рисунком — то есть из разных шрифтов. На мой взгляд, это и так видно, но для экспертного заключения хорошо бы пригласить специалиста.


tehrus

Надо проверить все серийные номера на частях самолета, может найдется что полезное.

Ц - может означать (Цельносварной)

говоришь гостов в США таких нету, а нанесение двойки идентичное госту СССР, как же так может получатся!?


euthanasepam

Кажется, вам пора на выход.

11,80 за каждый комментарий получите в кассе.

---

Клиент сводит дискуссию к обсуждению заведомо абсурдных тезисов. Или таки надо проверить все серийные номера на частях самолёта в поисках чего-то полезного? А что это за вопрос о нанесении в США на деталь двойки, идентичной гостовской? Клиент либо психопат, либо кремлебот.

[hyperpov.livejournal.com]

== Клиент либо психопат, либо кремлебот. ==

Вот видите, все-таки "либо".

[leo-sosnine.livejournal.com]

А как Вы себе представляете обоснования, что он нашист из Ольгино? Неанонимный блог с ФИО, которое имеется в опубликованном списке сотрудников "Агенства интернет-исследований"?

Один пост в дневничке это равносильно нулю информации. При невозможности отследить консистентность взглядов на протяжении хотя бы нескольких лет разговаривать неочем. Я завтра мог бы создать анонимный бложек с запутинским постом и попытаться на этом основании постить госдеповскую пропаганду в популярной запутинской коммуне, если бы таковая имела места быть.

[hyperpov.livejournal.com]

== А как Вы себе представляете обоснования, что он нашист из Ольгино? ==

Например, засветившийся айпишник.

Кстати, он сегодня заглянул в мой журнал, и если верить сайту www.ip-tracker.org, находился при этом далекооо от Москвы.

Я никоим образом не возражаю против того, чтобы его повесить на суку забанить, просто лучше при этом указать истинную причину - неадекватное поведение.

[leo-sosnine.livejournal.com]

Множество прокремлёвских мурзилок работают удалённо, как о том свидетельствуют ранние сливы почты, например, почта Потупчик. Бурматов долгое время трудился удалённо, например, пока не заработал на депутата и домик в подмосковье. И это, в общем, логично, в провинции зарплату можно платить куда меньше за тот же объём работ.

Ну и, в конце концов, IP-адрес очень легко ставится любой при желании, а такое желание, уверен, есть, т.к. люди работают в т.ч. и по оппозиционным форумам, владельцы которых могут и наверняка банят их по айпишникам и для преодоления этого, а также для создания картины "вся страна за Путина" эти деятели должны, могут, и наверняка де-факто используют эти простые техники.

Кстати, сообщите плз его адрес, если считаете это допустимым, у меня есть знакомый владелец форума боле-мене оппозиционной направленности, который недавно мне жаловался на приставучее кремлеботство, я мог бы проверить нет ли этого айпишника среди тех, которые у него в банлисте.

Считаю в имеющихся условиях вполне оправданным подход презумпции виновности тех, кто валит вину за Боинг на "пиндосов" и "ставит вопросы" подкрепляя их аргументами вроде "брифинга МО" и т.п. Доказывать нужно обратное (при наличии времени и желания). А по-умолчанию -- нашист.

[hyperpov.livejournal.com]

Знаете, я сам в нескольких местах прочно забанен. В иных меня и хотели бы забанить, да не смогли по техническим причинам. И всякий раз я ходил с каким-нибудь ярлыком. Где я только ни "работал", и в госдепе, и в кремле, и в Лукойле, и в РЖД, даже в одном оркестре. В большинстве случаев, разумеется, с "работодателем" даже знаком не был. Поэтому лично для себя я решил, что этот "аргумент" я в принципе не использую. А Вам - просто не советую.

Кстати о Бурматове, не к ночи будь помянут. Когда я разоблачил его диссертацию (http://hyperpov.livejournal.com/13019.html), ко мне случился необычный для моего полупустого журнала набег посетителей. Забанить мне пришлось только одного, который во все ветки стал постить какой-то глупый стишок, да и то я его потом "амнистировал", когда холивар утих.

Айпишник клиента был в исходной версии комментария.

[euthanasepam.livejournal.com]

Причиной изгнания юзера tehrus можно считать неадекватное поведение и конкретные действия.


>> Например, засветившийся айпишник

Айпишник в эпоху повсеместного распространения VPN, анонимайзеров и проки-серверов — не показатель.

Ботов же ловят на живца риторике. Подход, практически всегда гарантирующий успех, поскольку у кремлеботов работа и они должны выдавать контент определённого характера и содержания, который вменяемые люди никогда не напишут.

По ссылке текст, в котором даётся в приближении что-то вроде методологии опознания кремлеботов (и тех троллей, которых можно приравнять к кремлеботам): http://cybersbu.livejournal.com/6874.html (http://cybersbu.livejournal.com/6874.html).

[mdri.livejournal.com]

Ваша методичка ущербна, имхо.
>Ботов же ловят на живца риторике. Подход, практически всегда гарантирующий успех, поскольку у кремлеботов работа и они должны выдавать контент определённого характера и содержания, который вменяемые люди никогда не напишут.
Вы как-то и меня в кремлеботстве обвиняли ;)

[euthanasepam.livejournal.com]

>> Ваша методичка ущербна, имхо.
>> Вы как-то и меня в кремлеботстве обвиняли ;)

Не следует путать методологию с методичкой. Никаких методичек по ловле ботов априори нет — всё сами изобретаем. Иногда бывают ошибки. Иногда к ботам приравниваем некоторых (но не всех) троллей и дураков, а также платную пропагандонскую сволочь (хотя для неё есть отдельный список).


Например:

http://kristian-winter.livejournal.com/24112.html
http://kristian-winter.livejournal.com/23888.html

Вт эти — боты? Это боты.


Смотрите весь список (https://www.dropbox.com/s/1q6v2huf5lj1b8j/all.txt?dl=1) — там могут быть ошибки. Если нашли ошибку, то дайте знать.

[euthanasepam.livejournal.com]

Утиный тест (https://en.wikipedia.org/wiki/Duck_test). Но поскольку он недостаточен, то проверяется риторика: некоторые ключевые, маркерные понятия и тезисы (вроде «крымского теста»). Как правило, эта несложная проверка выявляет креблебота, отличить которого от «жертвы телевизора» в большинстве случаев не составляет труда. Однако поскольку в существующих обстоятельствах «жертв телевизора» считать жертвами можно лишь весьма условно, то часть из добровольных идиотов тоже попадает в список ботов.