Информационный анализ крушения рейса MH17

Это Jane's, конечно, но всё равно ни фига не понятно, откуда они знают, что это именно М1-2.

From:

мне почему-то кажется что перепечатали откуда-то

From:

интересно, они случайно не перепутали Яруна с Фредом?

From:

Для Jane's такое просто перепечатывать было б совсем не комильфо. Более того, у меня из твиттерных споров создалось впечатление, что то ли Ник де Ларринага, то ли кто-то еще из Jane's и является первоисточником этого утверждения.

Хотя в видео голландцев Ник говорит только о БЧ 9Н314, если мне не изменяет слух.

Edited Date: 2015-03-23 02:57 pm (UTC)

From:

а дайте ссылочку, пожалуйста, на видео.

From:

Так вот это же:

Длинноволосый парень с "Jane's" на лацкане - это, по-моему, Ник де Ларринага и есть. В любом случае кто-то из Jane's. И примерно на 0:18 он говорит про "impacted fragment from a 9N314 missile" (что, конечно, некорректно, потому что это только БЧ, а не сама ракета, но суть ясна).

Edited Date: 2015-03-23 04:03 pm (UTC)

From:

Да, это он (https://pbs.twimg.com/profile_images/512170806642610178/vzMPYUFZ.jpeg).

From:

Я с этой же фоткой сравнивал. Сначала я четко решил, что он, а теперь почему-то не уверен. Не могли голландцы выступающих в видео подписать как все нормальные люди...

From:

k0rv1n19.livejournal.com

Рассмотрев более одного миллиона документов, фотографий и видео, комиссия Office of the National Prosecutor of the Netherlands на сегодняшний день пришла к выводу, что MH17 был сбит зенитной управляемой ракетой Бук–М1–2, которая стартовала с российской батареи, управляемой, скорее всего, российским экипажем. Фото и видео доказательства, а также интервью со свидетелями доказывают, что батарея была перемещена через границу из России в Украину незадолго до выстрела. Глава команды Fred Westerbeke сообщил: "Расследование продолжается, в нем участвуют более ста специалистов из разных стран. Мы исследуем судебно–медицинскую экспертизу, записанные во время аварии телефонные переговоры, свидетельства очевидцев, и рассматриваем различные сценарии.”

Fred Westerbeke объяснил центральные вопросы, на которые сейчас пытается ответить следствие: во-первых, кто командовал радаром, который навел Бук на цель; во-вторых, кто командовал экипажем; наконец, кто дал приказ стрелять? Служба безопасности Украины (СБУ) существенно помогает в этой работе.

Цель — подготовить документы для суда. Путин встанет перед выбором: либо защищать своих офицеров и взять вину на себя, приняв все последствия, либо выдать виновных (если они будут еще живы) трибуналу.

Откуда? Скорее всего по форме поражающих элементов и совокупности доказательств. Они уже знают какой именно Бук был. Из какой части и какой его номер (322). Теперь ищут исполнителей.

From:

А нельзя ли ссылочку на оригинал интервью Фреда Вестербеке локальному оутлету?

From:

k0rv1n19.livejournal.com

http://www.janes.com/article/50075/dutch-investigation-concludes-mh17-downed-by-buk-missile-from-russian-battery я перевод нашел.

Edited Date: 2015-03-23 01:09 pm (UTC)

From:

это не оригинал, это перепевы Джейнса.
я просил ссылку на оригинал высказывания Фреда Вестербеке локальному оутлету, желательно с названием оутлета.

From:

k0rv1n19.livejournal.com

Сорян сам в ЖЖ нашел.

From:

Видимо Jane's взяли кусок интервью Фреда Вестербеке от 4 марта - thedailybeast (http://www.thedailybeast.com/articles/2015/03/04/shards-of-truth-in-mh17-investigation.html)

"At the scene of the reconstruction the Dutch public prosecutor was resolute: “The investigation is fully ongoing with more than a hundred internationals involved,” said chief prosecutor Fred Westerbeke. "

А эта статья тут (http://flight-mh17.livejournal.com/56923.html) была, у смолиарма.

Edited Date: 2015-03-23 02:07 pm (UTC)

From:

это да, но там ничего не было по поводу Бук–М1–2 и прочих радостей про "выдать виновных".

From:

значит это их инфа, может так решили исходя из инфы по вооружению 53-й бригады? Или у них есть информация по модернизации всех "Бук-М1" ВС РФ до "М1-2"

From:

Даже если все модернизировали, то могли остаться списанные из ВС РФ (а на самом деле законсервированные для будущих гибридных войн), отжатые в Грузии и в Крыму, возвращенные по разным причинам странами-покупателями и т.д. Наиболее вероятно, что версия "М1-2" (если это не ошибка, случайная или намеренная) появилась, когда оказалось, что дальность пуска была километров 40. А "М2" исключили, например, потому, что там используется модернизированная 9М317А со стержневой БЧ. Хотя это просто мои предположения.

From:

СОУ М1 и М1-2 внешне выглядят одинаково. А М2 по-другому.

From:

saito-section-9.livejournal.com

А откуда это про другую дальность у Бук М1-2? Там ничего кроме совместимости с 9М317 и лазерного дальномера не припоминается. Другая дальность у ракеты 9М317 относительно 9М38

From:

Да, дальность у "М1" была ограничена в основном возможностями ракеты. Вроде, у "М1-2" указывают дальность 45 км, у "М2" - 50 км.

From:

saito-section-9.livejournal.com

Кстати, 9М317 простым переключением (введён для возможности снаряжения СОУ Бук М1-2 одновременно старыми и новыми ракетами) может быть переведена в режим совместимости и быть запущена со старой СОУ.

From:

что говорил прокурор, я примерно представляю.
мне интересно, действительно ли он произнес остальную шнягу, или это Рабинович напел, как в предыдущем случае.

From:

Называние единственной версии "Бук M1-2" со ссылкой только на обнаруженный ПЭ вообще довольно странно. Разве в "М1-2" используется какая-то уникальная модель ракеты (точнее, её БЧ)? Мне кажется, есть и другие факты, на которых основывались эксперты, давшие такое заключение, только они не обнародованы. Практически невероятно, чтобы "М1-2" рискнули прикатить прямо к линии фронта, создав опасность её захвата и очевидных политических последствий этого. Либо она находилась достаточно далеко от этой линии, либо на территории РФ.

From:

Наверно в 53-й бригаде (под Курском) не было М1, а только М1-2. М1 можно модернизировать до М1-2.

Edited Date: 2015-03-23 03:51 pm (UTC)

From:

Ну, Т-72б3 не постеснялись потом засветить, как и кучу другой уникальной техники и вооружения

From:

Летом еще ничего уникально-российского из тяжёлого вооружения не светили (чтобы дать возможность "европейским друзьям" блокировать ввод новых санкций). Это при последнем наступлении только начали. Ну и, всё-таки, при захвате украинцами российского "Бука" (в отличие от российского танка) аргументов у европейских защитничков ВВХ уже не осталось бы никаких.

Edited Date: 2015-03-23 05:57 pm (UTC)

From:

> Летом еще ничего уникально-российского из тяжёлого вооружения не светили

Светили именно летом, в августе - видеозаписи всплыли в первых же числах осени*.

Но в июле еще, действительно, ничего такого не засветилось.

UPD (*) и в последние числа августа тоже (https://www.youtube.com/watch?v=GOixsEtaF2Q, http://roadcontrol.org.ua/node/2297, http://andrei-bt.livejournal.com/300878.html)

Edited Date: 2015-03-24 07:37 am (UTC)

From:

уникального из тяжелого не светили, была стрелковка в основном

а так Град из состава 18-й ОМСБр (https://www.google.by/search?client=opera&q=%D0%B4%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B5+%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8&channel=suggest&gws_rd=ssl) уже в середине июня был

From:

Я дал три ссылки на уникальное из тяжелого именно в августе.

From:

| Практически невероятно, чтобы "М1-2" рискнули прикатить
| прямо к линии фронта, создав опасность её захвата

При движении по Украине в колонну с СОУ входили охраняющие танки.

Edited Date: 2015-03-23 06:28 pm (UTC)

From:

На той, которую демонстративно везли из Донецка (да ещё согласовывая действия по открытой линии), были 9М38(М1), что было бы нелогично для комплектования переброшенной "М1-2". Мне кажется, основная цель демонстративной перевозки и открытых телефонных согласований была запугать ВСУ. Хотя СОУ, вероятно, была рабочая, но от автономной "М1" толку мало. Реально отстрелом украинской авиации занимались бы российские ПВОшники с российской же территории (или из глубокого тыла Недороссии), но для ваты и "европейских друзей" ВВХ сочинялись бы байки об отжатой, отремонтированной и управляемой местными шахтёрами СОУ "Бук". Если бы не MH17...

From:

Почему нелогично? СОУ М1-2 внешне выглядит так же, как М1 украинской армии (чтобы сошла за якобы захваченную у украинской армии). Повесили такие же ракеты 9М38М1, как у украинской армии. Почему от автономной М1 толку мало?

С российской территории ПВОшники увидели бы Куполом множество гражданских. А у автономной СОУ (что М1, что М1-2) сектор (http://www.modernforces.ru/buk-m1/) поиска только по азимуту широкий (120°), а по углу возвышения узкий (6-7°). Приняли сообщение "птичка летит", включили радар, в секторе поиска появилась точка с ожидаемого примерного направления (с северо-запада), скорость и высота похожи на Ил-76, цель захватили - в режимах сопровождения и подсвета сектор радара сужается до 1,4° х 2,6°.

From:

Вешать 9М38 на "М1-2", планирующуюся для реального боевого применения, лишь ради создания впечатления, что всё это украинское - глупо. Гораздо рациональнее укрыть нижнюю часть ракет 9М317, чтобы не были видны стабилизаторы и рули. А можно и не укрывать. На появление фото-видео с чем угодно никакой международной реакции всё равно не следует. Важно только, что окажется в наличии в случае захвата, а если окажется "М1-2", то без разницы, какие на ней ракеты.

Сбивать пассажирские "Боинги" просто и с помощью автономной "М1". Если СОУ пригнали ради этого, то нет вопросов. Ил-76 без прикрытия - наверное, тоже без особых проблем, но глупо ожидать, что после такого демонстративного пригона СОУ туда полетят Ил'ы. Скорее, как только СОУ встала на дежурство, туда должна была прилететь парочка "сушек" и расхерачить её. С очень большой вероятностью это закончилось бы для них без потерь. Могу предположить, что 17 июля "сушки" как раз и вылетели на такое задание. Но тут подключилась доблестная российская ПВО, и шмальнула ракетой по Боингу. Можно гадать, почему по Боингу, а не по "сушкам" - есть много версий. А через пару минут ракета, выпущенная из СОУ, попыталась сбить низколетящую "сушку", но, по всей видимости, без успеха, только взрыв БЧ низко над землёй грохоту наделал. Хотя местная вата, конечно же, "видела личными глазами", что сбила. А след от этой ракеты (высотой менее километра, хотя нижний край облачности был выше), запечатлённый на фото, все считают следом от ракеты, сбившей Боинг. Это лишь версия, но только она объясняет почти всю совокупность фактов, известных на данный момент.

From:

> Скорее, как только СОУ встала на дежурство, туда должна была прилететь парочка "сушек"
> и расхерачить её. С очень большой вероятностью это закончилось бы для них без потерь.

На мой взгляд, этот сценарий страдает излишним оптимизмом в части возможностей украинских ВВС. Состояние сушек и имеющийся для них боезапас (управляемого оружия, в общем, нету), а также квалификация и уровень мотивации летчиков (в течение 25 лет имевших налет единицы часов за год _в лучшем случае_, а вылеты на полигон с применеием оружия - единицы за весь период _в лучшем случае_) никаким образом не позволяли полагать, что у пары сушек на таком задании будут высокие шансы поразить цель, обойдясь при этом без потерь - даже если бы в дело не вступили еще и ЗРК малого радиуса действия, одна только автономная СОУ "Бук" под руководством грамотного офицера способна не только сушки, но и летящие на бреющем вертушки засекать и сбивать с вероятностями более 3/4 из расчета одна ракета на цель.

Российское же руководство, полагаю, оценивало состояние ВСУ правильно, поэтому забросить приманку могло, но скорее это была приманка не для сушек, а для наземных сил. А еще скорее - и не приманка вовсе, а как раз пугало, чтобы не летали в "нашем" небе. Постсоветский генералитет психологически куда более склонен к таким демонстрациям силы, чем к хитроумным ловушкам.

> А через пару минут ракета, выпущенная из СОУ, попыталась сбить низколетящую "сушку"

Эта сушность тут лишняя, извините за плохой каламбур.
Все имеющиеся факты прекрасно объясняются и без нее.

From:

Ну, какие бы низкие шансы ни были, всё равно пришлось бы пытаться уничтожить СОУ (пока не подтянули весь комплекс), так как без возможности использования авиации можно было сразу сдавать территорию. Вероятно, СОУ была пугалом и ловушкой в одном флаконе, в зависимости от реакции ВСУ.

Если бы не фото следа, я бы склонялся к мнению, что СОУ была нерабочая. Но есть фото, есть как минимум один громкий звук взрыва, случившегося однозначно после декомпрессии Боинга, но до его падения, есть косвенные признаки, что ракета из района блокпоста была запущена после поражения Боинга, и есть множество свидетельств, в том числе от проукраински настроенных свидетелей и источников, что в небе находился, как минимум, один военный самолёт. Ватные свидетельства я не буду упомянать, хотя среди них тоже не 100% фантазии. Всё же не исключаю, что Боинг поразила именно ракета с СОУ, но уверен, что была и, как минимум, одна другая ракета, необязательно "буковая", пытавшаяся поразить иную цель.

From:

> Ну, какие бы низкие шансы ни были, всё равно пришлось бы пытаться уничтожить СОУ (пока не подтянули
> весь комплекс), так как без возможности использования авиации можно было сразу сдавать территорию.

Я удивлен таким странным и нелепым заявлением и не представляю каким образом Вы могли бы отстаивать эту чушь аргументированно.
Авиация ВСУ сыграла крайне слабую роль в конфликте и до того, как там появился "Бук" (ровно по той причине, которую я уже указал: крайне слабая готовность как матчасти, так и личного состава), и использовалась по принципу "ну надо же что-то с ней делать".

> Но есть фото, есть как минимум один громкий звук взрыва, случившегося однозначно после декомпрессии Боинга

Вы слишком смело опираетесь на фантазии, т.е., простите, свидетельства свидетелей.

> есть косвенные признаки, что ракета из района блокпоста была запущена после поражения Боинга

Прежде всего - нет сколько-нибудь достоверных признаков того, что она _вообще_ была запущена.

> и есть множество свидетельств, в том числе от проукраински настроенных свидетелей и источников,
> что в небе находился, как минимум, один военный самолёт.

Не видел такого множества. Может Вы его приведете?

From:

> Авиация ВСУ сыграла крайне слабую роль в конфликте и до того, как там появился "Бук" (ровно по той причине, которую я уже указал: крайне слабая готовность как матчасти, так и личного состава), и использовалась по принципу "ну надо же что-то с ней делать".

Это Ваше экспертное мнение или можете привести ссылки на мнения военных экспертов?

> Вы слишком смело опираетесь на фантазии, т.е., простите, свидетельства свидетелей.

Про оглушительный взрыв (или два, первый из которых слабее) до падения говорили абсолютно все, кто находился в Торезе или Рассыпной. То, что он (второй) случился однозначно после декомпрессии - это уже мой анализ.

> Прежде всего - нет сколько-нибудь достоверных признаков того, что она _вообще_ была запущена.

А что мы видим на фото следа? Теоретически, это может быть ракета "Стрелы-10", например. Что ещё?

> Не видел такого множества. Может Вы его приведете?

Ну, я не коллекционирую ссылки. То, что удалось сразу вспомнить:
http://kramatorsk2.info/forum/index.php?action=profile;u=422;area=showposts;start=735
https://www.facebook.com/butusov.yuriy/posts/887485857958378
https://twitter.com/husnizhne/status/489762837678809088 (твит в 16:25:34, т.е. около 2 мин после падения, ~15 км от места)
https://www.youtube.com/watch?v=_pEHx-iLjOs (вата, конечно, но всё же это сразу после события происходило, и озвучивалось не для пропаганды)
Пропагандистскую вату не привожу, этого добра в избытке.
Если попадётся на глаза что-то ещё - добавлю.

From:

> Это Ваше экспертное мнение или можете привести ссылки на мнения военных экспертов?

Это моё мнение, которое Вы можете попытаться опровергнуть.

> Про оглушительный взрыв (или два, первый из которых слабее) до падения говорили абсолютно
> все, кто находился в Торезе или Рассыпной.

И каким образом это говорит о втором пуске?

> То, что он (второй) случился однозначно после декомпрессии - это уже мой анализ.

Тот же вопрос, но уже к этому второму пункту.

Единственный пуск ракеты может сопровождаться целой последовательностью "взрывных" звуков:
1. Внезапный гул старта (может интерпретировться как взрыв).
2. Ударная волна от сверхзвуковой ракеты (от звука взрыва ее и не отличить, они одинаковы по природе).
3. Звук взрыва БЧ.
4. Звук удара любой из крупных и тяжелых частей корпуса (какая к ним ближе упала).

Часть свидетелей слыжала лишь один из них (скорее всего 2.), часть могла слышать и другой (один из 4., например). Некоторым могло повезти и целых три услышать, хотя в таких случаях люди склонны несколько близких по времени звуков интерпретировать как один звук и его отголоски.

From:

> Это моё мнение, которое Вы можете попытаться опровергнуть.

Моё мнение, что наличие даже такой военной авиации даёт большое военное преимущество. Я не могу аргументировать это на уровне эксперта, а на другом уровне, пожалуй, не буду.

> И каким образом это говорит о втором пуске?

Это говорит о мощном взрыве на небольшой высоте.

> Единственный пуск ракеты может сопровождаться целой последовательностью "взрывных" звуков:
> 1. Внезапный гул старта (может интерпретировться как взрыв).
> 2. Ударная волна от сверхзвуковой ракеты (от звука взрыва ее и не отличить, они одинаковы по природе).
> 3. Звук взрыва БЧ.
> 4. Звук удара любой из крупных и тяжелых частей корпуса (какая к ним ближе упала).

Может сопровождаться (можно подискутировать о громкости п.1-3, но не будем), но тот, о котором говорю я, случился после п.1-3. Звук удара без взрыва топлива будет достаточно громким только непосредственно вблизи места падения, скажем 100 м, если речь о кокпите. И спутать его со взрывом практически невозможно, так как не будет ударной волны от расширяющихся газов.

> Какого следа? При чем тут "стрела"?

Здесь о чём речь:
"> есть косвенные признаки, что ракета из района блокпоста была запущена после поражения Боинга

Прежде всего - нет сколько-нибудь достоверных признаков того, что она _вообще_ была запущена."

From:

> Моё мнение, что наличие даже такой военной авиации даёт большое военное преимущество.

Это несколько отличается уже от того смелого утверждения, кое Вы сделали выше, и представляет собой нечто более близкое к тому, что считаю я. Перетягиванием же этого каната я заниматься не собираюсь.

>> И каким образом это говорит о втором пуске?
>
> Это говорит о мощном взрыве на небольшой высоте.

Каким образом именно об этом?

> > Какого следа? При чем тут "стрела"?
>
> Здесь о чём речь:
>
> "> есть косвенные признаки, что ракета из района блокпоста была запущена после поражения Боинга

Ну, так о каком следе-то речь? Какой еще след в районе блокпоста?

From:

>> Это говорит о мощном взрыве на небольшой высоте.
>Каким образом именно об этом?

За отсутствием других обоснованных объяснений происхождения этой ударной волны. Теоретически ещё мог быть звуковой удар либо от падающего Боинга, достигшего сверхзвуковой скорости, либо от низколетящего истребителя (аналогично), но это всё слишком маловероятно по сравнению с версией мощного взрыва на небольшой высоте (или даже наземного - это необязательно взрыв БЧ ракеты, мог быть авиаудар по СОУ, например).

>Ну, так о каком следе-то речь? Какой еще след в районе блокпоста?

О единственном следе, запечатлённом на фото. Блокпост (http://www.tagesschau.de/multimedia/bilder/checkpoint-101~_v-videowebl.jpg) - на дороге (https://www.google.com/maps/@47.973,38.769,207m/data=!3m1!1e3), к которой примыкает поле с треугольным обработанным участком, подозреваемым многими, как место пуска ракеты. Я лично практически исключаю конкретно этот треугольный участок, поэтому пишу "район блокпоста".

Edited Date: 2015-03-24 07:43 pm (UTC)

From:

> но это всё слишком маловероятно по сравнению с версией мощного взрыва на небольшой высоте

Это утверждение мне представляется абсурдным.

> О единственном следе, запечатлённом на фото. Блокпост - на дороге

Тю, господи.
Т.е. Вы просто видели один след ракеты, видели свидетельства об ударной волне от нее и еще каком-то взрыве (из 3-4 возможных источников от последствий того же пуска - выбирай любой) - и выстроили на этом основании конспирологическую теорию.
Шиза обычная, в плохом смысле. Свою шизоидную акцентуацию нужно уметь контролировать.

From:

Давайте в коммуне не троллить. Спасибо.

From: